benedict_belg

новости в приницпе смотреть надо сквозь пальцы. чтоб что-то понимать, надо быть там....
вообще, создается впечатление, что Грузию кто-то очень хорошо "кинул"...Кто - вполне понятно...

Все, может быть и плохие.
Мне не интересны все.
Мне интересна моя страна.
и войска РФ, которые собираются ко мне.
когда на нас нападет США, я скажу, что они плохие.
предпочитаю рассматривать проблемы по мере их поступления.
мой враг не тот кто не прав. мой враг тот, кто в меня стреляет.

"и войска РФ, которые собираются ко мне."

А откуда такие сведения? Я что-то на границе живу и не слышал о том, чтобы тут концентрировались военные силы.

Я весьма сомневаюсь, что Украина вообще будет с кем-то воевать. И уж тем более - с Россией. Слишком у нас связано родственными связями население. Порыться - так десять из девяти имеют родственников в Украине или в России. Если будет принято решение воевать с Украиной - я первый пойду на улицу с транспорантом: "Вы охуели?".

А вообще, мой мнение относительно Украины следующее: как ни печально, но у меня складывается впечатление, что вашим политикам глубоко плевать на свой народ. Они играют в свою игру, причем Укарина как ГОСУДАРСТВО для них не более, чем разменная монета. Имея такое стратегическое положеиние, природные ресурсы и промышленность идти на поводу у кого-бы то ни было - на мой взгляд проявление политического безволия. После развала СССР Украина осталась вторым по мощности государством на постсоветстком пространстве. Но для реализации своих возможностей не предприняла никаких усилий. Украину раздирают споры между проамериканцами и пророссиянами. Миллиарды пускают на политическую войну друг с другом. А про то, что Укараине по сути насрать и на тех и на других - почему то ваши политики не думают. Одни целуют в зад Буша, другие - Путина.

Почему-то я уверен, что человек, заявивший, что он в случае победы пошлёт Штаты с Россией подальше, набрал бы более чем достаточно голосов, чтобы стать президентом Украины.

Для сильной страны нужен сильный лидер, способный объединить всю свою страну и сделать из неё САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО.

Только вот такого в Украине не нашлось пока.

Потому и не вижу я Украины, способной самостоятельно сказать: вот вам всем кукиш - выкусите! Способной стать политическим и экономическим лидером региона. Сильная Украина могла бы диктовать свою волю сама, а не стала бы примыкать к мнению какой-либо из сторон.

Если будет принято решение воевать с Украиной
Какова принципиальная разница между Грузией и Украиной в данном случае?

Я уже ответил.

"Я весьма сомневаюсь, что Украина вообще будет с кем-то воевать. И уж тем более - с Россией. Слишком у нас связано родственными связями население. Порыться - так десять из девяти имеют родственников в Украине или в России."

На сегодняшний момент разница простая - Украина не нападала ни на кого. И если не будет и дальше - никто не нападет на неё. Вот и всё.

Грузия тоже не нападала на другие государства.
Их операция в Осетии аналогична такой же операции России в Чечне в свое время.

Единственная в этой ситуации страна-агрессор - Россия.

Это как посмотреть... На кого же тогда Грузия нападала? С какого перепуга стирала с лица Земли СВОЙ ЖЕ город? Если ЮО - территори Грузии и там живут граждане этого государства - ситуация выглядит странновато, не правда ли? "Бей своих, чтоб чужие боялись", так что ли?

Что же касается параллелей с Чечнёй - не спорю, их усмотреть можно. Но хочу заметить, что провальность Первой Чеченской о многом говорит. Грозный не уничтожали так, как Цхинвали, не лупили по всему подряд. Вместо этого влезли в городские бои - то есть пытались сохранить мирное население, а драться только с вооруженными формированиями. Саакашвили же осетин не жалел никак... По-моему, это уже заметная разница. Кроме того, после того, как стали стрелять по нашим "миротворцам" (насколько они были таковыми - вопрос, конечно, но факт тот, что они сами в драку не лезли) - тут уж было сложно удержаться...

там живут граждане этого государства
Как это быть по-русски... а! Незаконные вооруженный формирования.

Фотки Грозного после штурма я видел.
По сравнению с ними те полтора фото Цхинвала, которые можно найти в сети нервно курят в углу, так что про сохранить не надо...

При этом, на мой взгяд, в Чечне вы были абсолютно правы.

Вообще в вопросах сепаратизма у меня мнение о правых не меняется обычно
Россия-Чечня - права Россия
Китай-Тибет - прав Тибет
Сербия-Косово - права Сербия
Грузия-Южная Осетия - права Грузия.

Короче вначале Грузия заявила о начале операции по "восстановлению конституционного порядка " и грузинское телевидение это "начало" стало транслировать , показывая выстрелы по городу из "Градов". Да-ааа, видимо не подумали что уж Грады-то в деле нельзя было показыввать. Я долго "любовался" кадрами грузинского телевидения. Россия начала действовать только через пять - шесть часов, потребовав экстренного заседания СБ ООН. На этом заседании никто Грузию не остановил и не осудил. Россия начала действовать , ведь у осетин российские паспорта, а не встать на защиту своих граждан - это "амеба", а не государство.

Да, выскажу еще мнение о сравнении Чечни с Осетией. Заранее спасибо.
Вот я сижу и думаю, как называть людей, которые в оправдание Грузии сравнивают обстрел Цхенвали с 7-ого на 8-ое августа, с тем ,что якобы так всегда действовала Россия в Чечне? Пожалуй только МОРАЛЬНЫМИ УРОДАМИ!!! Перед этим забоем людей Грузия и не собиралась организовывать коридор для вывода жителей Цхинвал и десяти сел, стоящих на пути к Цхенвали.Да и в последующие три дня. Я не дурак, и делаю выводы
- они решили зачистить территорию от Осетин, зная что те еще лет 20 не согласятся с ними жить, но сделать все надо было за сутки. А в такие сжатые сроки даже старики и дети не в счет. Мы в Чечне не смели такого делать и перед артобстрелом боевиков в населенных пунктах создавали коридор по которому выходили мирные люди, и кстати порой не один коридор. А эти уроды "сепаратисты" не раз прикрывались стариками и детьми. Мы не сравнивали мирных чеченцев с землей, именно поэтому мы сейчас вместе с Чеченцами в единой России. Кстати в западных СМИ прочно закрепили за Южной Осетией и Абхазией понятие СЕПАРАТИСТОВ! Меня ей богу, прямо подбрасывает от этого. Как можно сравнивать чеченских сепаратистов с Осетинами и Абхазами? Вспомните все, у кого короткая память, что творили чеченские сепаратисты добиваясь отделения. ВСПОМНИТЕ как добиваясь этого они вырезали лиц славянской внешности и христиан чеченцев, ВСПОМНИТЕ с каким смаком эти твари и нелюди, снимая на камеру отрезали людям конечности, просто вырезали, стреляли в головы, отрезали у погибших уши на трафеи, перерезали горло или просто обезглавливали на камеру (взять даже иностранных журналистов попавших к ним в руки) и размещали видео на своем кавказском сайте. ВСПОМНИТЕ рабство русских, которое они устроили в самопровозглашенной Республике
Ичкерия.... ВСПОМНИТЕ куда они пошли далее..?! В Дагестан!!! Ну а потом ??? Еще дальше - ВСПОМНИТЕ захват школ и гибель детей в Беслане - это Северная Осетия, ВСПОМНИТЕ захват больницы и гибель гражданских в Буденовске - это Ставропольский Край России, ВСПОМНИТЕ NORD OST и дома, превращаемые в руины с жителями, и где? В центральной России и в Москве! Видимо Осетины и Абхазы точно также добиваются
самостоятельности от Тбилиси???? Они идут с войной на Грузию??? По правде говоря, они уже 16 лет только и делают,что мирно живут, а их нация периодически очень резко сокращается после военных операций демократической Грузии!!! Ну Саакашвили - браво, все понятие демократии изгадил. Теперь даже через сотню лет Осетины и Абхазы не захотят в единой "демократической" Грузии жить. ну неужели Грузии надо было закупать вооружения на милиарды долларов, чтобы заставить их жить вместе с собой? Не проще ли было с помощью этих милиардов сделать процветающими Южную Осетию и Абхазию, то есть вложить инвестиции в дальнейшее возможное присоединение??? Ведь живет же Чечня с нами. Думаю Грузия навсегда потеряла и Абхазию и Южную Осетию. Вот я и высказался, аж пальцы заболели.

Я лично считаю, что мы видим циничную акцию, спланированную в США, в которой Грузия выполняет приказы из Вашинктона.

Не стоит слишком много смотреть ОРТ.
1. Грузия начала боевые действия без ведома США и без согласования.
2. Штаты этим были очень недовольны.
3. Штаты отказали Грузии в поддержке.

Скорее, это циничная акция, спланированная Россией - отработка будущих подобных акций против Украины и других соседей.

Какая разница было ли это самостоятельное решение Грузии или приказ из Вашинктона? У России не было выбора. Вернее был. Потерять сферу влияния на Кавказе или ввести войска. Учитывая, что в своё время Грузия весьма активно поддерживала чеченцев - то меня мало удивляет такое решение Москвы.

Ну а что касается Шатов и России... Ну не может быть хорошей Россия для Штатов, а Штаты - для России. Слишком уж много стоит между ними. Интересы этих двух государств пересекаются практически везде и во всем.

А для того, чтобы сделать вывод о том, что это провокация Штатов - телевизор смотреть не надо. Что, Запад первый раз воюет с Россий чужими руками? Да всегда так было. То же самое было перед Первой Мировой войной. И вообще всегда, как только Россия только-только начинала проводить какие-то реформы, наращивать экономический потенциал - Запад всегда старался ввязать её в войну, чтобы ослабить. Та же стратегия и сейчас.

Для России главное - не ввязаться в крупномасштабную войну. Потому что в этом случае возможно самое непредвиденное развитие ситуации... У России нет средств вести войну, подобную войне в Ираке у Штатов. А когда терять нечего.... остается последнее средство. Вот этого я действительно опасаюсь.

Я лично считаю, что мы видим циничную акцию, спланированную в США, в которой Грузия выполняет приказы из Вашинктона.

Какая разница было ли это самостоятельное решение Грузии или приказ из Вашинктона?

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?


Учитывая, что в своё время Грузия весьма активно поддерживала чеченцев

Угу. Только во время грузино-абхазской войны тот же Шамиль Басаев воевал за "угнетенных"
абхазцев - _против_ грузин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Удивительно, правда?


У России не было выбора.

Точно. Решительно необходимо было защитить судетских немцев осетин

И чем же я себе противоречу?

1. "Я лично считаю, что мы видим циничную акцию, спланированную в США, в которой Грузия выполняет приказы из Вашинктона." - это выражение моего МНЕНИЯ из известных мне фактов.

2. "Какая разница было ли это самостоятельное решение Грузии или приказ из Вашинктона?" - это выражение моего ОТНОШЕНИЯ к причинам произошедших событий.


Что касается Басаева. Ну и что? Какая разница, где он воевал КАК НАЁМНИК? Я говорил о том, что Грузия активно помогала боевикам в Ччечне. Тем самым сталкивая свои интересы с интересами России. И что в результате этого отношения между РФ и Грузией были далеко не радужными.



"Точно. Решительно необходимо было защитить судетских немцев осетин"

Сарказм это неплохо. Вот только толку от него?

Как сказал Дюк, Россия виновата самим своим существованием. Россия действительно связана своим положением в мире. Либо вести себя так - либо разделиться на "удельные княжества". И благополучно стать сырьевым придатком Запада и Штатов. Выбор невелик.

И чем же я себе противоречу?
Ну да, ну да...

Я говорил о том, что Грузия активно помогала боевикам в Ччечне.

Грузия якобы помогала Чечне, а видные чеченские деятели воевали за Абхазию.
Забавный парадокс, ну да ладно, пусть будет по-твоему...

отношения между РФ и Грузией были далеко не радужными.
Вот только это РФ вторглась в Грузию, а не наоборот.

Сарказм это неплохо. Вот только толку от него?
Это не сарказм - это обычная аналогия.
РФ ведет себя сейчас так же как гитлеровская Германия в 1939 году.

Ну а про США, как главную причину всех бед России - это уже даже не смешно.

Сколько людей - столько и мнений.

Россия никогда не была страной, которая могла бы просуществовать без защиты и наращивания своих сфер влияния.

Можно говорить об гуманизме и том, что Россия идёт по стопам Германии или ещё кого-нибудь, но за границы слов это не выйдет. Потому как в любое время любое государство было основано на насилии.

"Победителей не судят". Мы знаем ту историю, которую нам преподавали и судим по тем фактам, которые нам известны. А то, что эти факты строго дозированы, и отнюдь не объективны - почему-то из расчета убирается. И позиция взгляда становиться в данном случае определяющей - один смотрит из России, другой из Украины, третий - из окопа в Цхенвали, четвертый из кабины пилота грузинского истребителя. А что есть В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - не известно. И известно не будет.

Я не намерен говорить, что Россия поступила хорошо или плохо. Я говорю о том, что судить о событиях сидя дома - самое лёгкое дело. Вот только это все ГОЛОСЛОВНО. Оценивать объективно в этом случае невозможно. Можно лишь высказывать мнение, но не судить.

Смеялся, спасибо.

Бедная Россия, которой не дают подняться с колен Штаты - средоточие мирового зла.
Провокацию начала именно Россия - поставляла оружие осетинцам, осуществляла прямое руководство, обстреливала соседние сёла.

Или Грузия, которая поставляла оружие и боеприпасы в Чечню...

Не кажется ли, что мы по замкнутому кругу?

Вообще-то мир априори несправедлив. Есть те, кто верит в гуманистические идеи, и есть те, кто ими прикрывается. Вторых - многократно больше. И в данном случае и Россия и Грузия прикрываются словами, а на деле - никто войну не намерен прекращать. Пока не достигнет своих целей.

Грузия представляет интересы Штатов, Россия - свои. Вот вся раскладка. Кто прав? Тот, кто победит. Или виноваты оба.

Ээээ...

Значить, это Россия грузин провоцировала... Ну, даже если и так - горячие кавказские парни отожгли. О каких провокациях может идти речь? О нескольких автоматных/пулемётных очередях со стороны Осетии? Даже если не рассматривать мнение осетин, которые в таких же обстрелах регулярно обвиняли Грузию - отвечать на это залпами "Градов" по жилым кварталам - это, я скажу вам, жесть несусветная. Это примерно как в ответ на комариный укус кидать гранату.

Нет уж... Не в провокациях тут дело.

Не автоматные и пулемётные очереди, а артобстрел грузинских сёл.
Артобстрел из вооружения, поставленного Россией, с российской же
подачи.

"Артобстрел из вооружения, поставленного Россией, с российской же
подачи."

Если бы там был бы артобстрел из российского вооружения - то война бы не началась. Имело место как раз его отсутствие, из-за чего грузинские военные силы не были уничтожены в моменты сосредоточения на боевых позициях, а имели возможность выдвинуться и начать масштабные боевые действия.

В свое время в Приднестровье была подобная ситуация. Вот там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ АРТОБСТРЕЛ. Несколько часов, по приказу Александра Лебедя. После этого военные действия там закончились. И приказ этот был отдан после того, как начали гибнуть мирные жители. РУССКИЕ ЖИТЕЛИ. Женщины и дети. И сделал он это без указаний из Москвы, отмалчивавшейся перед Западом. Сам принял решение - когда начали первые убитые появляться.

Ну, в общем, Бен за меня уже по большей части ответил. Будь у ЮО соответствующая артиллерия - грузины бы фиг раскатали их армию так легко. Они ведь действительно захватили Цхинвал меньше чем за сутки - что, осетины умели стрелять из пушек только "куда подальше", а в упор нет?

Это раз. Два - не знаю, как насчет Осетия по Грузии, а вот Грузия по Осетии постреливала уже очень давно.

>Только вот то чего разумные люди на это ведуться?
>вроде как и люди умные, и в то же время такую хуйню несут.

ты знаешь, когда я вычитала те самые обвинения в "имперскости", фашизме и т.п. России у людей, которых считала офигенно умными и здравомыслящими - задумалась.
А насчет информационной войны ты абсолютно прав. Каждый новостной канал пишет/говорит свое. Все утро мониторю новости по всевозможным информагентствам - ох. Фашисты мы. Захватчики. Агрессоры и оккупанты. Я в ужасе.

Ууу...

Как же меня задолбали гиперэмоции.
Ну, война. Ну, людей жалко. Ну, политики пидорасы. И что?

Почему-то все выводы из ситуации направлены ПРОТИВ кого-то. Во всем виноваты грузины, руссике, осетины, и, конечно, в первую очередь - американцы. Особо умиляют украинцы, ужасающиеся - "а вдруг русские нападут на нас??? Оужосужосужос!!!" Впрочем, конспирологические теории о том, что во всем виноват "Дядя Сэм", тоже иногда веселят.

Конечно, "Дядя Сэм" виноват. И Россия, конечно, тоже. Исключительно фактом своего сушществования. Потому что сверхдержавы не могут не иметь сфер влияния. И никто тут не является большим уродом, чем остальные. Лично я во всех подобных разборках меньше всех симпатизирую отморозкам, считающим себя крутыми. Саддаму Хусейну, например, и, естественно, Саакашвили. Потому как - нехрен. Понятно, что их провоцировали... И что? Нехрен поддаваться на провокации.

Вообще, война эта не нужна никому в "большом мире". Русским сейчас только вот этих разборок не хватало... Задержка ответного шага почти на сутки вполне красноречива - у нас не готовились к войне. Но выбора не было: если бы в Кремле стерпели безропотно потери среди русских миротворцев и граждан Росии, находившихся в Цхинвале, когда по нему фигачили из "Градов" - Медведева с Путиным утопили бы в плевках.

Американцам же гораздо выгоднее было бы пропихнуть Грузию в НАТО без этих проблем - они сами предлагали вариант, насколько я знаю - отдайте Абхазию и ЮО, а мы вас с распростертыми объятиями... И Россия ничего бы не смогла сделать - икнуть бы не успели, а у НАТО базы на Черном море...

В итоге - мы имеем тысячи погибших людей из-за проблемы, не стоившей выеденного яйца. Местечковая разборка, в которую Россия оказалась втянута совершенно по-дурацки. И, конечно, фееричность Саакашвили никакими словами не передать. На что этот илиот надеялся?

Вот ещё неплохой анализ ситуации камрадом Олафом, который хорошо знает. как делаются дела на уровне повыше нашего: http://olaf1.livejournal.com/133531.html

В общем нах этот разговор. От меня в данном случае мало что зависит, а пересраться со всеми - лучше повода не найти.

Я патриот своей страны. И моё мнение от этого разговора никак не измениться. Равно как и у оппонентов.

Потому предлагаю перестать доказывать своё мнение с пеной у рта, ибо ни к чему хорошему это не приведёт.